Bonjour,
c'est une question que je me pose.

Par exemple, je sais que dans certains pays pauvres, on peut être est mal vus rien que pour être un émigré, parti pour un pays plus riche, qui y revient avec un collier autour du cou.

Je suppose que la trahison putative peut être conçue à différents niveaux : celui d'une situation radicalement différente et meilleure que celle dont on provient, celui de la non-assistance (on ne déverse pas une partie de ses revenus désormais opulents pour aider sa famille, la cité ou autres), celui du jugement, du rejet, de l'adoption de nouveaux codes distants des anciens (Brandon Pereira Rodigues qui se marie avec Jeanne-Aube de Clermont-Tonnerre et appelle leur enfant Louis-Léandre, pour forcer le trait), du vote politique (du côté du (néo)libéralisme, de la droite ou autres, du vote pour des classistes et compagnie). Etc.

Mais au-delà de la description, qu'est-ce que vous en pensez ? Quelle loyauté doit-on avoir vis-à-vis de notre milieu d'origine ? Quels sont les facteurs intermédiaires qui impliquent ou non cette loyauté ? Je veux dire : a priori, on a plus de raison d'être loyal à ce milieu si nos parents ont sué sang et haut pour nous payer des études que si ce sont d'anciens bourgeois ruinés par des mauvaises décisions et une vie à cent à l'heure.

de vos partages

Avoir une loyauté envers ses origines c'est une chose, avoir une loyauté envers "le prolétariat" qui est une catégorie inventée et qui ne correspond à rien, c'en est une autre. Je vois pas ce qu'un mec issu du fin fond de la Bretagne doit à un random pauvre au fin fond de la sibérie.

Un prolo ne peut pas trahir ses origines de prolos car ne plus être prolo ne signifie pas acheter une grosse baraque et commencer à rouler en gros gamos. Quand t'as besoin du "paraître bourgeois" pour vivre, et selon tes propres représentations prolétaires stéréotypés, c'est que t'es pas vraiment bourgeois et ne le sera jamais. Le cas inverse, des bourgeois qui souhaitent vivre le prolo-dream par un goût plutôt douteux de l'exotisme existe également, alors qu'ils n'en ont pas besoin, et ne seront jamais pleinement des gens qu'ils souhaitent simuler.

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1251773974

Quand t'as besoin du "paraître bourgeois" pour vivre

Les bourgeois en ont besoin.

Comme anarchiste, j'entends le mot prolétariat comme le dominé par opposition à un dominant. Le second vole la liberté du premier. L'autorité s'oppose à la liberté. La liberté consiste dans la décision collective, la démocratie directe, ainsi que le fédéralisme libertaire. L'autorité confisque et oriente à son avantage la décision.

Donc la défense des intérêts du prolétariat est dans le fait de ne pas entrer dans des relations verticales mais de favoriser des relations horizontales. Par exemple les Decentralized Autonomous Organisations en finance décentralisée, les 3arch en Kabylie, etc.

Pour autant les prolétaires eux-mêmes peuvent tout à fait trahir leurs propres intérêts, à l'avantage d'une élite, par exemple participer massivement, par leur obéissance et leur fanatisme, au fascisme (l'étatisme intégral) sous l'influence d'une propagande.

C'est d'ailleurs pour cela que les pires régimes en termes de centralisation se réclament tant des masses et de leur volonté.

Il faut donc parfois être un mouton noir de sa propre classe, quelle qu'elle soit, pour servir objectivement l'humanité.

La liberté consiste dans la décision collective

Si contre ma volonté je dois obéir aux lois d'un autre sous prétexte que la décision est "collective" je suis libre ?
à partir de là pourquoi je serais pas libre dans un régime fasciste ?

Si le régime fasciste agit au nom du collectif je suis libre ?

Le 13 avril 2024 à 15:19:12 :

Quand t'as besoin du "paraître bourgeois" pour vivre

Les bourgeois en ont besoin.

La différence entre le naturel et le simulacre

Ou une marque et sa contrefaçon avec des détails qui trahissent l'arnaque bien qu'à première vu ça puisse paraitre authentique.

Le 13 avril 2024 à 03:27:55 :
Avoir une loyauté envers ses origines c'est une chose, avoir une loyauté envers "le prolétariat" qui est une catégorie inventée et qui ne correspond à rien, c'en est une autre. Je vois pas ce qu'un mec issu du fin fond de la Bretagne doit à un random pauvre au fin fond de la sibérie.

Toute catégorie est "inventée". Mais ce que tu entends par là, c'est que cette catégorie n'a aucun intérêt pour comprendre le réel. Ce qui, à mon avis, est faux.

Dans ton exemple, tu te gardes de bien caractériser les personnages auxquels tu fais appel. Pourquoi les deux sont pauvres ? Probablement parce que les richesses qu'ils produisent sont captées par la classe bourgeoise locale.

Le problème, c'est qu'avec ton exemple flou, tu ne donnes presque aucune prise à l'analyse. Pour me répondre, tu vas pouvoir faire une pirouette en disant par exemple que non, le sibérien est pauvre du fait de son mode de vie semi-nomade en Sibérie. Ce qui pourrait être vrai, mais dans ce cas on ne parle pas de prolétaire. Donc je me permet de moi-même caractériser ces exemples en supposant qu'il s'agit là effectivement de deux travailleurs sédentaires dans une économie industrialisée.

Donc que doivent-ils l'un à l'autre ? Rien, en apparence. Mais l'auteur prend justement bien soin de caractériser son exemple en l'inscrivant dans un contexte local et communautaire. C'est toi qui vient superposer dessus la question internationale. Or dans le contexte local, il est plus difficile de balayer du revers de la main cette question. La caractéristique des prolétaires, c'est qu'ils sont exploités. En se reliant à la classe bourgeoise, un (ex-)prolétaire trahi dans le sens où il fait primer son intérêt individuel au détriment de celui des prolétaires, tout en se servant du système qui l'a exploité lui et ses ancêtres. Alors effectivement, la trahison est relative. D'autant plus aujourd'hui où la conscience de classe est presque inexistante.

Souvent, il s'agit plus de la douleur de voir quelqu'un se couper de ses racines parce qu'il en a honte. Donc de la douleur de se voir associé à cette honte, d'être dévalorisé. De plus, l'individu en question n'a pas évolué dans le vide. Sa réussite, il ne la doit pas qu'à lui-même. Il la doit beaucoup à la chance et aux relation qu'il a nouées dans son milieu d'origine. Sans sa famille et ses amis, sans cette société, il n'existerait pas et n'aurait pas pu se développer. En se coupant de ces relation et de ce milieux en général, en un sens, il privatise sa réussite. Comme s'il en avait été l'unique et seul contributeur. Donc le sentiment de trahison nait de douleur double : celle de ne pas être reconnu comme ayant participé à la réussite et celle d'être en plus dévalorisé en retour.

Sur la question spécifiquement internationale, tu isoles le gars en Bretagne et le gars en Sibérie. Ce n'est pas par hasard que tu utilises "au fin fond". Tu tiens absolument à ce que ces individus soient isolés et n'aient aucun lien l'un avec l'autre. D'où d'ailleurs ton utilisation de la Sibérie, espace vaste et désertique, visiblement coupé de tout. Mais c'est une illusion. L'économie est mondialisée. La Sibérie à beau être isolée, elle n'en produit et ne consomme pas moins des produits mondialisés. La Sibérie produit même parmi les produits les plus mondialisées au monde : le pétrole, le gaz et des minerais. Alors effectivement, il y a peu de chances pour qu'un sibérien consomme directement un produit issu de la Bretagne. Mais la chance que le Bretagne, donc que le breton, soit intervenue dans la chaine de valeur de ce produit consommé n'est absolument pas nulle. Et si l'on décentre un peu du produit en lui-même et qu'on le prend comme résultat d'un réseau d'interactions, alors cette chance tend même vers 100%.

Donc pour répondre à ta question, ce n'est pas qu'un Breton ait un dû envers le Sibérien et inversement. Mais tous deux sont sous le joug de l'exploitation capitaliste et tous deux consomment des produits de cette exploitation. Voilà pourquoi Marx et Engels écrivent prolétaires du monde entier, unissez-vous. Du fait de la mondialisation induite par le capitalisme, l'exploitation d'un prolétaire en Sibérie a potentiellement un impact sur le breton. Le seul moyen de renverser ce système, c'est l'union mondiale des prolétaire pour faire cesser partout dans le monde l'exploitation capitaliste. Sans cela, les capitalistes pourront déstabiliser toute tentative de prise de pouvoir par les prolétaires à des endroits A, B et C en les privant d'accès aux ressources de l'endroit D, en envoyant les prolétaire de l'endroit E les combattre, le tout financé par l'exploitation des prolétaires en F

Le 15 avril 2024 à 18:28:29 :

La liberté consiste dans la décision collective

Si contre ma volonté je dois obéir aux lois d'un autre sous prétexte que la décision est "collective" je suis libre ?
à partir de là pourquoi je serais pas libre dans un régime fasciste ?

+

Le 15 avril 2024 à 18:38:00 :
Si le régime fasciste agit au nom du collectif je suis libre ?

Prenons un exemple très simple :

Toi et ton groupe d'amis voulez aller à un restaurant. Il y a plusieurs idées qui sont lacées : pizzeria, McDo, sushi, etc. Ça discute, ça délibère et tout le mode fini par tomber globalement sur la pizzeria. Tout le monde sauf toi, qui veut absolument aller au sushi. Alors qu'est-ce que tu fais ?

1ere hypothèse : tu lâches ton groupe d'amis pour aller te faire des sushis tout seul dans ton coin. Tu as sacrifié ton restaurant entre amis pour satisfaire un désire purement individuel. Or, ce qui compte dans le restaurant entre amis, c'est généralement d'abord le entre amis. C'est donc peut-être que tu ne partageait déjà pas tant que ça l'envie du entre amis. C'était un produit secondaire. Si les autres partageaient ton envie de sushi, tant mieux. Sinon tant pis.

2eme hypothèse : tu propose que vous preniez tous à emporter et de se retrouver chez toi. Tes amis rechignent un peu, mais comme ils sont sympa et que ce qui compte avant tout, c'est le entre amis, alors ils acceptent. Se faisant, ils font une concession, ils sacrifient le restaurant pour garder le entre amis.

3eme hypothèse : tu prendra sushi plus tard, une autre fois, peut-être quand u seras seul. Ton but, c'était de faire un restaurant entre amis, donc tant pis si toi tu voulais particulièrement des makis.

Ta liberté, elle s'inscrit toujours dans le cadre indépassable de la collectivité. S'il n'y a plus société, alors tu n'as plus aucune liberté. Dans la 1ere hypothèse, tu fais sécession du groupe pour garder intacte ce que tu perçois comme étant ta liberté. Mais tu vois bien que ça ne rime à rien s'il n'y a pas un autre groupe qui te suis dans ta sécession. Tu auras toujours des désires dont l'assouvissement seront freinés par le groupe. Mais l'assouvissement des désires n'est de toute façon possible que dans le groupe. Ta vie aujourd'hui est déjà rythmé par cette friction permanente entre l'assouvissement de désirs permis par le groupe et l'extinction de désires que le groupe refrain. Sauf qu'aujourd'hui, contrairement à ton groupe d'amis, tu n'as pratiquement aucune prise sur l'élaboration des décisions qui impactent le collectif. Or, c'est bien le sujet de la prise de décision collective : elle est collective parce que tu as l'occasion de t'exprimer, d'en discuter, bref d'avoir prise dessus. Ca ne veut pas dire que la décision qui en découle te permettra d'assouvir en tout temps et en tous endroits l'ensemble de tes désirs. Mais c'est de toutes façon une chimère. Si une telle chose peut être atteint, ça ne serait qu'au prix de l'exploitation des autres, donc de l'extinction de la plupart de leurs désirs. Et c'est en ce sens que la décision collective t'apporte la liberté. S'il y a extinction de tes désirs, ce n'est pas le fruit de ton exploitation elle-même nécessaire à l'assouvissement des désirs d'une minorité. C'est au contraire pour permettre à l'ensemble du collectif, dont toi, de tendre vers l'assouvissement du plus de ses désirs possibles.

Le 19 avril 2024 à 15:50:15 :

Le 15 avril 2024 à 18:28:29 :

La liberté consiste dans la décision collective

Si contre ma volonté je dois obéir aux lois d'un autre sous prétexte que la décision est "collective" je suis libre ?
à partir de là pourquoi je serais pas libre dans un régime fasciste ?

+

Le 15 avril 2024 à 18:38:00 :
Si le régime fasciste agit au nom du collectif je suis libre ?

Prenons un exemple très simple :

Toi et ton groupe d'amis voulez aller à un restaurant.

On parle pas de groupe d'amis mais de régime politique, Je ne suis pas ami avec les dizaines de millions d'individus concernés, et on ne déambule pas tous ensemble dans les rues.

Il y a plusieurs idées qui sont lacées : pizzeria, McDo, sushi, etc. Ça discute, ça délibère et tout le mode fini par tomber globalement sur la pizzeria. Tout le monde sauf toi, qui veut absolument aller au sushi. Alors qu'est-ce que tu fais ?

1ere hypothèse : tu lâches ton groupe d'amis pour aller te faire des sushis tout seul dans ton coin. Tu as sacrifié ton restaurant entre amis pour satisfaire un désire purement individuel. Or, ce qui compte dans le restaurant entre amis, c'est généralement d'abord le entre amis.

Le gouvernement n'est pas mon ami. T'es dangereusement engagé dans la pure dystopie communiste.

2eme hypothèse : tu propose que vous preniez tous à emporter et de se retrouver chez toi. Tes amis rechignent un peu, mais comme ils sont sympa et que ce qui compte avant tout, c'est le entre amis, alors ils acceptent. Se faisant, ils font une concession, ils sacrifient le restaurant pour garder le entre amis.

3eme hypothèse : tu prendra sushi plus tard, une autre fois, peut-être quand u seras seul. Ton but, c'était de faire un restaurant entre amis, donc tant pis si toi tu voulais particulièrement des makis.

Ta liberté, elle s'inscrit toujours dans le cadre indépassable de la collectivité.

C'est pas la question ; je demande si obéir contre ma volonté c'est ce que t'appelles "décision collective" ou "liberté" par euphémisme. La question est simple, et la réponse également ; le fascisme garantit la liberté par la décision collective.

S'il n'y a plus société, alors tu n'as plus aucune liberté. Dans la 1ere hypothèse, tu fais sécession du groupe pour garder intacte ce que tu perçois comme étant ta liberté. Mais tu vois bien que ça ne rime à rien s'il n'y a pas un autre groupe qui te suis dans ta sécession.

Je vois surtout que je suis tenu d'obéir sous menace d'exclusion dans le meilleur des cas. Moi ça me dérange pas si ça s'arrête là, par contre si ça commence à parler de "décision collective" pour décrire la pure obéissance de l'un à la décision de l'autre, c'est pas un groupe d'amis c'est une proto-secte totalitaire communiste.

Tu auras toujours des désires dont l'assouvissement seront freinés par le groupe. Mais l'assouvissement des désires n'est de toute façon possible que dans le groupe. Ta vie aujourd'hui est déjà rythmé par cette friction permanente entre l'assouvissement de désirs permis par le groupe et l'extinction de désires que le groupe refrain. Sauf qu'aujourd'hui, contrairement à ton groupe d'amis, tu n'as pratiquement aucune prise sur l'élaboration des décisions qui impactent le collectif. Or, c'est bien le sujet de la prise de décision collective : elle est collective parce que tu as l'occasion de t'exprimer, d'en discuter, bref d'avoir prise dessus.

Comment ?

Ca ne veut pas dire que la décision qui en découle te permettra d'assouvir en tout temps et en tous endroits l'ensemble de tes désirs. Mais c'est de toutes façon une chimère. Si une telle chose peut être atteint, ça ne serait qu'au prix de l'exploitation des autres, donc de l'extinction de la plupart de leurs désirs. Et c'est en ce sens que la décision collective t'apporte la liberté. S'il y a extinction de tes désirs, ce n'est pas le fruit de ton exploitation elle-même nécessaire à l'assouvissement des désirs d'une minorité. C'est au contraire pour permettre à l'ensemble du collectif, dont toi, de tendre vers l'assouvissement du plus de ses désirs possibles.

Tu comprends pas un traître mot de ce que tu dis. Si l'important c'est la négation de tes désirs par le consentement à des fins de collectivité, alors les communistes, qui sont minoritaires, devraient éteindre leurs désirs pour faire société avec le reste du groupe d'amis capitaliste. Ton raisonnement ne mène pas à tes conclusions. Tu exiges des autres qu'ils se soumettent à ta volonté, tout en prétendant qu'il s'agit de renoncer humblement à sa volonté pour des fins collectives. C'est le B.A-BA de la tyrannie.

Le 19 avril 2024 à 15:00:52 :

Le 13 avril 2024 à 03:27:55 :
Avoir une loyauté envers ses origines c'est une chose, avoir une loyauté envers "le prolétariat" qui est une catégorie inventée et qui ne correspond à rien, c'en est une autre. Je vois pas ce qu'un mec issu du fin fond de la Bretagne doit à un random pauvre au fin fond de la sibérie.

Toute catégorie est "inventée". Mais ce que tu entends par là, c'est que cette catégorie n'a aucun intérêt pour comprendre le réel. Ce qui, à mon avis, est faux.

Je sous-entends rien ; ça ne correspond réellement à rien. Quand tu as une loyauté envers tes origines, tu sais envers qui tu as une loyauté. Si tu reviens chez toi, tu sais de qui il s'agit. Le "prolétariat" c'est purement conceptuel, c'est sans correspondance, et tu ne peux donc pas avoir de loyauté envers lui.

Dans ton exemple, tu te gardes de bien caractériser les personnages auxquels tu fais appel. Pourquoi les deux sont pauvres ? Probablement parce que les richesses qu'ils produisent sont captées par la classe bourgeoise locale.

Osef, ça c'est juste ton IA qui répète les mêmes trucs prévisibles à longueur de temps. Je t'ai pas parlé de probablement pourquoi ni de bourgeois locaux. Si ils sont pauvres parce qu'ils se sont fait piller par un communiste je dois en conclure quoi ? Que je dois m'allier avec les bourgeois ? Comment ça se fait que tu décides tranquillement de pourquoi ils sont pauvres ? Tu sais de quel Sibérien je parle ? T'as son nom aussi ? T'es complètement déconnecté de la réalité mon pauvre

Le problème, c'est qu'avec ton exemple flou, tu ne donnes presque aucune prise à l'analyse. Pour me répondre, tu vas pouvoir faire une pirouette en disant par exemple que non, le sibérien est pauvre du fait de son mode de vie semi-nomade en Sibérie. Ce qui pourrait être vrai, mais dans ce cas on ne parle pas de prolétaire.

Non le sibérien auquel je pense s'est fait arnaquer par un communiste qui lui a promis monts et merveilles avant de le piller au nom de la mère patrie. Du coup, conclusion ?

Donc que doivent-ils l'un à l'autre ? Rien, en apparence. Mais l'auteur prend justement bien soin de caractériser son exemple en l'inscrivant dans un contexte local et communautaire. C'est toi qui vient superposer dessus la question internationale.

? Je superpose rien du tout. Le prolétariat le fait tout seul, conceptuellement. Moi j'explique que le local et communautaire c'est précisément "les origines", contrairement au prolétariat, qui n'a rien à voir avec, puisqu'il est diffus au point d'en être international.

Or dans le contexte local, il est plus difficile de balayer du revers de la main cette question. La caractéristique des prolétaires, c'est qu'ils sont exploités. En se reliant à la classe bourgeoise, un (ex-)prolétaire trahi dans le sens où il fait primer son intérêt individuel au détriment de celui des prolétaires, tout en se servant du système qui l'a exploité lui et ses ancêtres.

Tu ne connais pas le sens de "trahir". Il faut une allégeance pour trahir. Le prolétaire fait ce qu'il veut, ça n'est pas ton petit chien. Il ne "trahit" pas sous prétexte qu'il n'agit pas de la manière dont tu voudrais, tandis qu'il ne te connaît pas et ne te doit rien. Vermine. Un prolétaire n'appartient pas à un totalitaire communiste. C'est un individu libre.

Alors effectivement, la trahison est relative. D'autant plus aujourd'hui où la conscience de classe est presque inexistante.

Elle l'a toujours été. La conscience de classe est inventée par le communisme afin d'aliéner les prolétaires.
Comment veux-tu qu'il y ait eu conscience de classe avant l'apparition du concept ? Ce qu'il y avait avant avait en réalité plutôt trait à la fidélité aux origines, ou à l'entraide locale.

Souvent, il s'agit plus de la douleur de voir quelqu'un se couper de ses racines parce qu'il en a honte. Donc de la douleur de se voir associé à cette honte, d'être dévalorisé. De plus, l'individu en question n'a pas évolué dans le vide. Sa réussite, il ne la doit pas qu'à lui-même. Il la doit beaucoup à la chance et aux relation qu'il a nouées dans son milieu d'origine. Sans sa famille et ses amis, sans cette société, il n'existerait pas et n'aurait pas pu se développer.

Tout ça c'est en rapport aux origines, pas au prolétariat. Marrant que maintenant tu me parles de famille et d'amis et plus de random Sibérien. Le prolétaire qui s'élève ne doit rien au random Sibérien. C'est simple. Il ne doit rien à un violeur en Afrique qui serait prolétaire, il ne doit rien à une misandre au Canada qui serait prolétaire, il ne doit rien à un terroriste musulman qui serait prolétaire, il ne leur doit rien. Parce qu'ils ne sont pas les siens, et que contrairement à la vision pathétique du communisme, ils ne sont pas une armée de réserve décérébrée pour le parti, sans autre identité que sa force de travail.

En se coupant de ces relation et de ce milieux en général, en un sens, il privatise sa réussite. Comme s'il en avait été l'unique et seul contributeur. Donc le sentiment de trahison nait de douleur double : celle de ne pas être reconnu comme ayant participé à la réussite et celle d'être en plus dévalorisé en retour.

Sur la question spécifiquement internationale, tu isoles le gars en Bretagne et le gars en Sibérie. Ce n'est pas par hasard que tu utilises "au fin fond". Tu tiens absolument à ce que ces individus soient isolés et n'aient aucun lien l'un avec l'autre. D'où d'ailleurs ton utilisation de la Sibérie, espace vaste et désertique, visiblement coupé de tout. Mais c'est une illusion. L'économie est mondialisée. La Sibérie à beau être isolée, elle n'en produit et ne consomme pas moins des produits mondialisés. La Sibérie produit même parmi les produits les plus mondialisées au monde : le pétrole, le gaz et des minerais. Alors effectivement, il y a peu de chances pour qu'un sibérien consomme directement un produit issu de la Bretagne. Mais la chance que le Bretagne, donc que le breton, soit intervenue dans la chaine de valeur de ce produit consommé n'est absolument pas nulle. Et si l'on décentre un peu du produit en lui-même et qu'on le prend comme résultat d'un réseau d'interactions, alors cette chance tend même vers 100%.

Tous ces mots et t'as absolument rien dit. Aucun argument avancé. Je t'ai pas demandé de décrire l'économie, je t'ai dit qu'un prolo qui arrive à Paris ne doit rien à un random en Sibérie.

Donc pour répondre à ta question, ce n'est pas qu'un Breton ait un dû envers le Sibérien et inversement.

Donc j'ai raison.

Mais tous deux sont sous le joug de l'exploitation capitaliste

Selon ton opinion. Maintenant qu'on a établi leur liberté relativement à l'un l'autre, établissons le plus important ; te doivent-ils quelque chose, à toi ? Sont-ils tenus de se soumettre à tes illusions et à combattre dans les tranchées que tu creuses pour eux ? Les deux sont peut-être satisfaits du capitalisme, et considèrent peut-être d'ailleurs que le socialisme pèse sur leur existence. Pourquoi devrais-je d'emblée analyser selon les biais tyranniques d'un extrémiste ? Tu possèdes pas le monde copain. Et tu le possèdes d'autant moins que t'essayes de faire le mec qui lutte contre la possession. Arrête de faire comme si la vie des autres t'appartenait. C'est toi le joug ici, quand tu élimines l'existence des autres au nom de l'analyse marxiste à toutes les sauces.

Sur ce topic j'ai pas vu de méchant capitaliste essayer de s'approprier la vie de randoms, y'a que toi qui fait ça.

Je te prierai de répondre d'un seul bloc. Sinon tu isoles des parties pour y répondre, alors qu'il s'agit d'une articulation. Là par exemple, tu fais comme si je réduisais l'organisation politique à un groupe d'amis. Non. Je prend un exemple simple pour m'appuyer dessus, pour illustrer les tensions inévitables entre l'assouvissement de tes désire et la nécessité de faire groupe.
Résultat, c'est toi qui n'y comprends rien. Aujourd'hui, tu es déjà dans la situation de devoir composer entre tes désirs et la nécessité de faire groupe. Sauf qu'en plus, une bonne partie de ces désires sont empêchés dans leur accomplissement du fait de ton exploitation. Ce que souhaitent les communistes (ou dans le cas de la personne à qui tu répond au départ, les anarchistes), c'est justement mettre fin à cet empêchement par l'exploitation. Si tu veux répondre c'est précisément sur ça. Donc je le re-explicite pour que tu ne passes pas à coté:

• Aujourd'hui, tu dois déjà composé entre tes désirs et la nécessité de faire groupe
• Ton exploitation par un classe minoritaire t'empêche dans l'assouvissement de la plupart de tes désirs

Non, je n'exige rien des autres. Là, tu fais comme si le système capitaliste d'exploitation avait été imposé avec le consentement de tous. C'est faux. Moi je ne demande l'imposition d'aucun système en particulier. Par contre je pense qui si l'on demandé effectivement collectivement aux gens ce qu'ils souhaitent, on arriverais probablement pas au capitalisme.

En fait ça sert à rien de parler avec toi Veylox. T'es pas là pour discuter en bonne intelligence, t'es là pour me balancer à la figure ton ignorance et tes fantasmes, sans vouloir prendre aucun recul dessus, et en prime en m'insultant

Non t'es juste ravagé désolé. Si tu crois sincèrement que répéter "capitalisme capitalisme conscience de classe, les pauvres sibériens sont manipulés par les méchants capitalistes" h24 c'est "discuter en bonne intelligence" et pas "balancer de l'ignorance et des fantasmes", je peux juste pas aider à ce niveau.

Tu essayes d'imposer dans les discussions des prémisses qui sont les tiennes, et je les refuse. Donc soit tu continues sans (ce que les gens à gauche n'arrivent jamais à faire puisqu'ils détestent l'égalité), soit tu en restes à des réunions tupperware marxistes. Le problème c'est que t'as une idéologie qui cherche fondamentalement à empoisonner le puits. Elle ne discute pas ; elle impose des conclusions en préambule de toute discussion. Si tu veux discuter tu dois démontrer, pas tenir pour acquis.

Résultat, c'est toi qui n'y comprends rien. Aujourd'hui, tu es déjà dans la situation de devoir composer entre tes désirs et la nécessité de faire groupe.

T'es le seul à ne rien comprendre ici ; si je suis DEJA dans la situation que tu cherches à me vendre, j'ai aucune raison de la quitter. L'argument marxiste c'est toujours le même ; ça c'est mal, donc obéis-moi, parce que je fais la même chose. Si je suis déjà dans la situation où je dois composer, et que c'est acceptable selon toi (puisque tu m'as dit de l'accepter dans le cadre du groupe d'amis ou du rêve communiste), je suis déjà dans une situation acceptable selon toi. Tu appliques juste un deux poids deux mesures.

Sauf qu'en plus, une bonne partie de ces désires sont empêchés dans leur accomplissement du fait de ton exploitation.

ça veut rien dire.

Ce que souhaitent les communistes (ou dans le cas de la personne à qui tu répond au départ, les anarchistes), c'est justement mettre fin à cet empêchement par l'exploitation.

Mais les souhaits ça correspond à rien. C'est pas concret. Hitler aussi il souhaite mettre fin à l'exploitation mon gars. Le capitalisme lui-même, à la base, émerge pour mettre fin à l'exploitation. Tu marches juste dans les pas de tout ce que tu prétends rejeter.

On s'en fout de ce que les gens souhaitent, ce qui importe c'est ce que les gens font.

Si tu veux répondre c'est précisément sur ça. Donc je le re-explicite pour que tu ne passes pas à coté:
Aujourd'hui, tu dois déjà composé entre tes désirs et la nécessité de faire groupe

Donc tu n'as rien à me proposer, quand tu me proposes de composer entre mes désirs et la nécessité du groupe. Tout ce que tu dis, concrètement, c'est "obéis à moi plutôt qu'à lui"

Ton exploitation par un classe minoritaire t'empêche dans l'assouvissement de la plupart de tes désirs

Mon exploitation par une classe collectiviste m'empêcherait dans l'assouvissement de la plupart de mes désirs. Et si j'en crois l'économie, elle m'empêcherait significativement plus que celle par une classe minoritaire.

La plupart des marxistes le deviennent pour s'intégrer dans des groupes trotskistes chelous parce qu'ils sont sans amis et sans âme. C'est ainsi que les groupes marxistes se sont constitué dans ma fac. Des gens avec des vies vides qui fonctionnent exactement comme des sectes par leur embrigadement. C'est comme les témoins de jéhovah ou ceux qui trouvent leur salut dans l'islamisme ou le néonazisme parce qu'ils ne s'intègrent pas autrement dans la vie normale.

Le mec il vient tranquillement me dire "t'es exploité par une minorité, grâce à moi tu seras exploité par encore plus de gens"

Ok bozo
Le seul problème c'est qu'on a déjà pas établi comment t'allais faire pour avoir une classe majoritaire décidante, ça n'a jamais été vu de toute l'histoire de l'humanité. Toutes les tentatives mènent nécessaire à une prise de décision minoritaire, principalement parce que plus tu rajoutes de têtes moins il est facile -ou pratique- de décider, et que chaque tentative se solde par l'élimination de la majorité.

Si aujourd'hui toi et moi on devait décider de quelque chose politiquement on y parviendrait pas sans que l'un s'aliène à l'autre. Et on est que deux.

Le pouvoir sera un jour ou l'autre déléguée à une IA dans laquelle les Hommes croiront trouver leur compte